Suche manuelle Töpferscheibe Berlin/Brandenburg/MV

[Svara]

Hallo zusammen,

ich suche eine manuelle Drehscheibe,welche ich im Raum Berlin/Brandenburg/MV abholen könnte. Wichtig ist mir, dass diese sich auseinander bauen lässt. Ideal im Grundkonstrukt aus Holz. Komplexe Metallgestelle werde ich wohl leider nicht tragen können.

Freue mich falls ihr eine abzugeben habt oder jemanden kennt,der jemanden kennt...

Im Zweifel: Falls ihr eine konkrete Idee habt,wie sich eine solche Scheibe bauen ließe... da wäre ich über Tipps auch nicht abgeneigt.

Danke vorab!

Die Svara

[Maria Ortiz Gil]

Hallo Svara,

meinst du eine Drehscheibe ohne Elektromotor, bei der man mit dem Fuß ein Schwungrad antreibt, Fußscheibe genannt?
In dem Fall würde es schon schwierig werden, das Schwungrad zu tragen, denn wenn es etwas taugen soll muss es entsprechend viel wiegen und einen ordentlichen Durchmesser haben, damit die Fliehkraft überhaupt wirkt.
Ich glaube, für den Kauf einer Drehscheibe kommst du nicht drum herum ein Fahrzeug mit ein zu beziehen.

Schönen Gruß und viel Erfolg!
Maria

[Svara]

Hallo Maria,
jap eine solche Fußscheibe ist gemeint. Ich hatte schon Exemplare gesehen, bei denen das Gestell komplett auseinander geschraubt werden konnte und nur Schwungrad/Stange/Scheibe übrig blieb.

Ich möchte dieses (mehrfach) in unserem Auto (normaler Kombi) transportieren können. Ein Gestell aus Gusseisen bzw. eines, was nicht auseinandergebaut werden kann, bringt mir leider nichts.

Danke dir fürs mit überlegen!
Svara

[Maria Ortiz Gil]

Hallo Svara,

Hast du denn schon mal auf einer solchen Fußscheibe gedreht? Ich komme drauf, dass du noch Anfängerin bist, weil du nicht die Fachbegriffe verwendest. Falls es nicht so ist und du schon Dreherfahrung hast, bitte ich um Verzeihung, aber falls du mit dem Drehen erst anfangen willst oder noch nicht viel gemacht hast empfehle ich dir eine elektrische Scheibe zu suchen, da das Lernen damit entscheidend einfacher ist.
Sonst könnte es passieren, dass du mit deiner mühsam gesuchten und transportierten Fußscheibe bald aufgibst.

Schönen Gruß,
Maria

[Svara]

Hi Maria,
ich drehe jetzt grob seit einem dreiviertel Jahr mit einer eigenen (elektrischen) Scheibe und habe seit einem halben Jahr einen eigenen Ofen. Auf einer Fußscheibe konnte ich nun ein paar Mal drehen,was mir gut gefallen hat.

Mit meiner "Erfahrung" ists also wirklich noch nicht sehr weit. Ich denke so 300 (fix uns fertige) Teile habe ich erst etstellt. Von den Übungsversuchen spreche ich lieber nicht

Ich "spezialisiere" mich jedoch seit Beginn an auf Repliken bzw. Interpretation davon von frühmittelalterlicher Keramiken. Auf entsprechenden Märkten bin ich bereits seit...hm..7 (?) Jahren als autentische Darstellerin unterwegs und hole mir dort auch mein Feedback aus den Verkäufen und anderen handwerkenden. Ich möchte jedoch gerne vor Ort auch mit dem Handwerk an sich präsent sein. Dabei geht's nicht um "schau her was ich kann", sondern um die Sensibilisierung für die Arbeitsschritte - so mag ichs mal nennen.
Alles noch ganz vorne im Aufbau begriffen. Ich verbringe viel Zeit mit Recherchen und üben üben üben.

Für den nächsten Schritt wird also das Fußrad (und Feedback) benötigt. Daher danke für deine lieben Hinweise!

[Maria Ortiz Gil]

Ah, jetzt versteht man, weshalb die Scheibe zerlegbar sein soll...

Um es ganz authentisch zu machen, dürftest du dich aber nicht dran setzten, denn damals haben nur Männer gedreht. Und pass schön auf, dass sich der lange Rock nicht um die Achse wickelt, denn das könnte verhängnisvoll werden und zu einem Unfall führen. Oder du kannst dir ein Bärtchen ankleben und einen männlichen Töpfer in Hosen dar stellen.

Wie auch immer, viel Spaß dabei!

[Tongrube]

Um es ganz authentisch zu machen, dürftest du dich aber nicht dran setzten, denn damals haben nur Männer gedreht.

Steile These: https://www.khm.at/objektdb/detail/91112/

Ich zitiere Neale Williams, der das gerade auf Instagram schön zusammengefasst hat:

"One of the earliest packs of playing cards that we know dates back to the 1450s. It is the so-called ‘Hofämterspiel’ and was commissioned by Ladislaus the Posthumous, King of Hungary and Bohemia and Duke of Austria between 1440 and 1457. It comprises 48 cards or four suits of 12 cards. The suits themselves represent the four kingdoms of France, Germany, Bohemia and Hungary, each depicted by their coat of arms. Each suit is wonderfully illustrated with various courtly professions or functions, bearing their names in archaic German together with a Roman numeral to denote their courtly position or rank.

The second card in the Bohemian suit is represented by the Potter, just above ‘Der Narr’ or the Fool! However, perhaps what is of most interest is that it is not a male who is depicted to represent the skilled profession but a female potter or ‘Hefneryn’, dispelling any prejudicial notion that pottery, in Europe at least, has always been a uniquely male-oriented occupation."

thepottedword - https://www.instagram.com/thepottedword ... f4408c&g=5

Insofern: viel Spaß auch im Rock und ohne Bart, liebe Svara: zumindest für das ausgehende Mittelalter gibt es sogar Belege .

[Maria Ortiz Gil]

Selbstverständlich haben Frauen schon immer Töpfe gemacht, Wo möglich haben sie sogar damit angefangen, es fragt sich bloß wie.
Hier die Abbildung aus dem Kartenspiel:

https://www.khm.at/objektdb/detail/91112/

Mit der Arbeit an einer Schwungscheibe kaum zu vergleichen.

Ich kenne keine alte Abbildung, auf der man eine Frau an einer schnell drehenden Scheibe sitzen sieht.

Vielleicht ist ja noch ein Historiker unter uns der mehr darüber weiß.

So eine Scheibe wie auf der Abbildung wäre sicher auch schön auf dem Mittelaltermarkt.

[Tongrube]

Gut, fragen wir den Historiker:

Er sieht auf dem Bild eine Frau an einer fußbetriebenen, schnellen Töpferscheibe, die mit einer Kammschiene die Oberfläche eines radialsymmetrischen Gefäßes texturiert. Vor ihr befindet sich nicht ein weiterer zu bearbeitender Krug ohne Texturierung, sondern ein Haufen Ton.

Falls Du Dich an der Art der Scheibe störst: die gab es nicht nur in Asien, sondern auch in Europa. Hier ein Bild aus der frühen Neuzeit ("Hafner" im Ständebuch von 1568).
Ab wann genau? Keine Ahnung, das müssen andere recherchieren.
Um 1450 waren sie jedenfalls schon vorhanden, wie man auf der Spielkarte sieht.
Das als langsam drehende Scheibe zu interpretieren halte ich jedenfalls für unplausibel: die Konstruktion ist dafür viel zu aufwändig und die gezeigte Tätigkeit an einer schnell drehenden Scheibe viel einfacher und besser zu machen.

Man kann immer viel Für und Wider anbringen (oder ernsthaft Quellenkritik betreiben). Denkbar wäre, gerade bei einem Kartenspiel, dass es sich um eine satirische Darstellung handelt. Oder der Maler des Bildes nur sehr grobe Vorstellungen von seinem Sujet hatte. Wenn man sich die übrigen Karten anschaut, ist das aber unwahrscheinlich.

Stellt die Frau auf der Karte eine einmalige Ausnahme dar?
Waren Frauen, die drehen selten? Häufig?
Können wir nicht sagen.
Aber offenbar hat es sie gegeben.

Fakt ist, dass Deine apodiktische Aussage "Frauen haben im Mittelalter nicht gedreht" angesichts des Bildes auf der Spielkarte nicht haltbar ist.

[Maria Ortiz Gil]

Apodiktisch oder nicht, ich als Dreherin glaube nicht, dass eine solche Scheibe schnell läuft. Nicht umsonst, hat man die mit dem Schwungrad erfunden.

[Svara]

Wow danke für den Input!
Wenn ich möglichst nahe an der Historie bleiben möchte, wird es wahrscheinlich mal ein Handrad werden. Zumindest scheint das dem damals vorhandenen am nähesten zu kommen. Noch fühle ich mich nicht fähig mit einem solchen Exemplar etwas anzufangen;) Daher erstmal Fußscheibe und dann die mündliche Erläuterung dazu.

Soweit mir bekannt sind anscheinend bereits in der Antike Töpferscheiben nachgewiesen worden. In der Zeit 7.Jh n Chr. Bis 1000n.Chr ist mir kein Nachweis eines Rades/Zeichnung bekannt. Das geht erst wieder los im Hochmittelalter. Aber nach den gefundenen Keramiken wurde eindeutig gedreht.

Schön wird das hier aufgezeigt im Bereich der Slaven http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/ ... ennzeichen

Und hier wurde der Vergleich von Pompej bis Mittelalter gezogen - da ist auch das Handrad vom Kartenspiel dabei. https://www.campus-galli.de/wissen/toep ... hrhundert/ - wobei die erste Abbildung mir echt Rätsel aufgibt, wie das funktionierte....

Apropo Frauen: In unserem Clan stellen wir Rus Wikinger um 950nChr dar - Wie praktisch dass Frauen bei den Wikis fast an jedes Handwerk durften. Sie mussten oft ja selber ganze Dörfer organisieren.

[Ono]

Das Schwungrad bringt keine zusätzliche Schnelligkeit sondern zusätzliche Trägheit. Der Vorteil ist, dass die Scheibe länger mit einigermaßen gleichbleibender Geschwindigkeit läuft.
Schneller ist die Scheibe ohne Schwungrad, da sie sich ohne Gewicht leichter beschleunigen lässt. Die Herausforderung besteht darin, mit den Füßen beständig eine gleichbleibende Drehgeschwindigkeit aufrechtzuerhalten während zeitgleich die Hände den Ton bearbeiten.
Es dürfte also ein größeres Können voraussetzen wie bei einem Schlagzeuger, der mit den Händen Triolen spielt während seine Füße den Takt halten.
Übungssache...

[Ono]

Frauen beim Töpfern am handbetriebenen Schwungrad in Indien:

https://www.youtube.com/watch?v=wuqjmwjZk74

[Tongrube]

Apodiktisch oder nicht, ich als Dreherin glaube nicht, dass eine solche Scheibe schnell läuft. Nicht umsonst, hat man die mit dem Schwungrad erfunden.

Gut, dass das in Japan, Südkorea und England keiner weiß . Von überall dort kenne ich Keramiker, die mit genau so einer Scheibe bis in jüngste Zeit gearbeitet haben oder noch arbeiten.

Zur Physik hat Ono ja bereits alles gesagt.

...da ist auch das Handrad vom Kartenspiel...

Die Töpferin auf der Abbildung hat beide Hände am Ton (wenn auch in einer ein Werkzeug) und einen Fuß auf der unteren Scheibe. Die dient dazu, die Scheibe anzutreiben. Mit dem Fuß.
Es handelt sich nicht um eine handgetriebene Scheibe, sondern eindeutig um eine fußbetriebene, schnelle Töpferscheibe, wie sie bis heute in Japan (und Korea) tradiert ist und seit Mitte des 20. Jahrhunderts als Reimport auch von europäischen Keramikern wieder benutzt wurde (und wird).
Die Schwungmasse sitzt v.a. im massiven Scheibenkopf. Kann man gut auf der anderen von mir verlinkten Abbildung erkennen. Oder in zig youtube Videos. Oder "auf Insta".
Das dieses Detail vom Maler der Spielkarte nicht maßstabsgetreu dargestellt wurde, ist der (schlecht beherrschten) Perspektive geschuldet - und ansonsten der Tatsache, dass er keine Konstruktionszeichnung von der Scheibe anfertigen wollte....

Hilft Dir aber alles nicht: 1490 ist schlanke 500 Jahre nach Deiner Zeitschiene.

In unserem Clan stellen wir Rus Wikinger um 950nChr dar

Vor dem Hintergrund hätte ich persönlich mit der schnellen Töpferscheibe viel grundsätzlichere Probleme. Erklären hin, erklären her: mit Deiner Darstellung prägst Du das Bild der Zuschauer. Und schnelle Töpferscheiben sind im Norden (oder Nordosten) m.W. nicht belegt.

Bei Eurer Zeit- und Kulturschiene würde ich mich bei der Herstellung von Alltagskeramik auf Freigeformtes bzw. Aufgebautes konzentrieren: daumengeformte Schälchen oder Kümpfe (auch ein bestimmter Lampentyp ist so möglich) und evtl. aus Wülsten aufgebaute Töpfe/Vorratsgefäße.
Zur Technik (besser: zu verschiedenen Techniken) gibt es interessante Filmdokumente aus Afrika , incl. Feldbrand (youtube). Auch ein Blick nach Korea (Fertigung von Onggi) lohnt sich vielleicht. Das ist keineswegs langweiliger oder irgendwie unterlegen. Damit kann man phantastische Sachen machen.

(Schnell-)Gedrehtes war nach aktuellem Stand des Irrtums bei "den Wikingern" Importware. Wikinger Rus war nicht meine Baustelle aber es würde mich wundern, wenn da um 950 schon wirklich gedreht wurde. Die von Dir verlinkten Befunde aus der Wüstung bei Dietstätt (da geht es allerdings um Slaven, die im 7./8. Jh. in der heutigen Operpflaz lebten, wenn ich das richtig gesehen habe...) unterstreichen das eher.

Jedenfalls wäre es der Darstellung nach meinem Dafürhalten dienlicher, die eine oder andere schöne Replika an Pingsdorfer Keramik auf den festlich gedeckten Tisch stellen; gerade der Kontrast zu den von Dir gefertigen handgeformten Gefäßen könnte dann zu Erklärungen einladen.

Aber ich weiß nicht, wie "A" ihr es haben wollt: müsst Ihr entscheiden.

Schöne Grüße

Tongrube

[Ono]

Um zur Abwechselung mal wieder auf die Fragestellung zurückzukommen...
Eine Schwungradscheibe selbst zu bauen ist kein Hexenwerk, vor allem wenn man eine haben will, die sich einfach auseinander- und wieder zusammenbauen lässt. Einfach einen Plan machen, die entsprechenden Teile kaufen oder finden, und das Teil zusammenbasteln. Dann weiß man wenigstens, wie es auseinandergebaut wird. Notfalls etwas Hilfe von einem Tischler und/oder Schlosser anfragen.
http://www.geocities.ws/rjsny/wheelplans
Sollte nicht soo teuer werden mit etwas kreativer Energie bei der Materialbeschaffung und vor allem lassen sich Details wie das Gewicht des Schwungrades vollkommen selbst bestimmen und auch nach Bedarf umbauen. Eventuell könnte man da sogar ein schweres Schwungrad aus mehreren Teilen zum Auseinandernehmen für den Transport hinkriegen?
Das ist vielleicht einfacher als etwas Gebrauchtes zu finden, was genau passt.
Jetzt, wo ich das schreibe, kriege ich gleich Lust, selbst was zu basteln.

siehe auch hier:
viewtopic.php?t=606

https://www.youtube.com/watch?v=IQdFY12TfpI
https://www.youtube.com/watch?v=Rjalp1M1CwY