kalkspatz e.V. - Keramik-Forum

Abrasol

und ich befürchtete schon, Du wolltest uns etwas Wichtiges erklären.

Könnte man sich hier nicht so einigen:
Auch das, was jemand als unbezweifelbar "wahr", wissenschaftlich beweisbar und "objektiv" richtig zu erkennen meint, beruht doch letztlich auch nur auf seiner eigenen und damit subjektiven Sichtweise - woraus man die Frage ableiten könnte, ob es so etwas wie "Objektivität" oder Wahrheit überhaupt geben kann.
Ich dikutiere ja gerne weiter
Nur sprengt das nicht ein wenig den Rahmen eines solchen Forums?
Und ist es denn so wichtig, ob jemand die Masse, mit der er arbeitet, nun Porzellan nennen möchte oder eine Mischung von Steinzeug und Porzellan, Frittenporzellan, Knochenporzellan oder weiss der Kuckuck wie?
Ich in meiner eigenen Subjektivität möchte das mal Krümelkackerei nennen, jedenfalls -
Bin da etwas pragmatisch -
Grüssle

Abrasol

und ich befürchtete schon, Du wolltest uns etwas Wichtiges erklären.

Den Begriff Zynismus brauch ich wohl nicht extra zu erklären oder?:D

Ulrike,

Es sprengt womöglich den Rahmen, aber ist das schlimm? Das Problem ist wohl dass es neben der eigenen Subjektivität sowas wie kollektive Subjektivität, in Fachkreisen auch Konsens genannt, gibt. Darauf glauben eben manche Menschen sich berufen- und zuweilen auch beharren zu können und wollen es auch gleich als ofenfrische Objektivität verkaufen. Das ist eben der feine Unterschied...Krümmelbacken versus Pustekuchen

Also nochmal ganz kurz: Der Teufel steckt meiner Meinung nach nicht im Detail, wie oft gemeint wird, - sondern viel eher im krampfhaften Versuch volatile Details 'dingfest' machen zu wollen.

Jaja...
Das tun zu wollen hängt ja nun wiederum mit anderem zusammen, z.B. damit, sich wenigstes eine scheinbare Sicherheit verschaffen zu wollen - in einem Meer von Unsicherheit was man nun wiederum auch mit anderem verknüpfen könnte, Erkenntnissen der Philosophie, Wissenschaft, Psychoanalyse etc. und durchaus auch eigenem Denken -
Man darf ja nicht ausser acht lassen, dass ein solches Bedürfnis eine gefühlsmässige Grundlage hat - eben die, der Unsicherheit etwas entgegensetzen zu wollen, was einem einen (scheinbaren?) Halt geben könnte?
Und auch nicht das, dass alle Begriffe dieser Art doch nichts weiter sind als gedankliche Konstrukte, die von Menschen er- und gefunden wurden, weil sie glauben, dann besser? mit Schwierigkeiten aller Art, die das Leben so bietet, zurechtzukommen.
Wobei man sich hier noch andere Fragen stellen könnte, die zu noch anderen Verknüpfungen führen können, beispielsweise die, warum Menschen überhaupt glauben - an irgendeine Religion, an irgendeine Wahrheit, sei sie nun kollektiver oder subjektiver Blödsinn oder auch das Gegenteil...Was aber nun doch vielleicht wirklich zu weit führt ?
Ich denke, das, worum es hier geht, sind doch nur Versuche, etwas zu gliedern, einzuordnen, zu erklären, handlebar zu machen - und letztlich nur gedankliche Konstruktionen. Worte und Begriffe sind doch nicht die Wirklichkeit - in diesem Gerüst von Symbolen ist sie nicht zu finden. Wenn man sich nun einmal vorstellen könnte, es gäbe gar keine Worte - was dann?
Ist das was für ein Töpferforum?
Auch dieser Begriff, diese Abgrenzung ist ja vielleicht nur eine künstliche -
Wobei es durchaus Leute geben mag, hier, die das nervt, könnte ich verstehen. Ebenso mag es ja vielleicht auch welche geben, die das interessiert, als Töpfer oder auch Nicht-Töpfer -
Soweit?

Yep, das ist in etwa der Code der die Realität bzw. die Objektivität zu knacken vermag - falls es das Individuum zulassen will.

Ist das was für ein Töpferforum?

Das weiß ich nicht, bzw. denke ich dass es sehr wohl etwas für Künstler sein könnte, aber nicht so sehr für die "Techniker" geeignet scheint.

Eine kleine Anekdote, die sich vor mehr als 20 Jahren abgespielt hat. Es war während einer meiner ersten Ausstellungen von kleinen "abstrakten" Plastiken. Eine Frau (an die ich mich nur schemenhaft erinnern kann) wollte währed der Vernissage mit mir reden und führte micht zu dem Zweck an eine Plastik, die ihr scheinbar geviel. Sie sagte ohne Einleitung und unverblümt: "Wenn sie mir sagen was das darstellt, dann kaufe ich es!".

Nach kurzer Überlegung antwortete ich: "obschon ich ihnen die Plastik gerne verkaufen würde, kann ich das dennoch nicht tun". Sie schien zu zögern oder zu triumphieren, - was war es das in ihr vorging... ich konnte es nicht genau interprätieren, war selbst etwas in Verlegenheit.

Dann aber ergänzte ich: "wenn ich Ihnen sage was die Plastik für mich darstellt, dann werden Sie mir das sicherlich zusammen mit der Plastik abkaufen - damit raube ich der Plastik aber die Seele und ihnen ihre Fantasie, und somit die Möglichkeit das in der Plastik zu sehen, was nur Sie sehen können.

Aber die Frau konnte oder wollte nicht verstehen was ich ihr vermitteln wollte, wiederholte einfach nur ihr "Anliegen" - und hätte das sicherlich at infinitum getan wenn ich nicht irgendwann gesagt hätte "tut mir leid, ich kann sie ihnen nicht unter diesen Bedingungen verkaufen!"

Ja, für Künstler könnte das etwas sein...
Wenn man sich etwa mal vorstellt, es gäbe gar keine Worte, das kann interessant sein.
Und so abwegig und seltsam ist das gar nicht; schliesslich gab es im Leben eines jeden Menschen einmal eine solche Zeit, in der er noch keine Worte hatte, dann nämlich, als er noch sehr klein war, ein Kind, das noch nicht sprechen konnte. Daran können sich die meisten Menschen nicht mehr erinnern, aber man kann trotzdem teilweise oder zeitweilig zurückkehren in diesen Zustand. Einen, in dem es nur die reine Anschauung gibt, Bilder und Wahrnehmungen ohne all das, was uns später darüber beigebracht wurde, durch die Worte und das, was sie transportieren. Etwas sehr Frühes, in dem man beispielsqweise noch nicht weiss, dass dieses Ding, was man später Stuhl nennt, zum drauf sitzen da ist, nicht dieses Ding, was man Tisch nennt Wenn man dahin zurückzukehren vermag, ist man frei für einen Moment von all den Regeln, Einengungen, Beschränkungen und Verhaltensmassregeln, die doch erst danach kamen...
Das kann interessant sein, finde ich, und dann sieht man vielleicht auch die Frage, ob nun Porzellan oder kein Porzellan, mit anderen Augen?
Finde ich...
Liebe Grüsse

ich habe ja nun lange gezögert, hier einzugreifen, aber jetzt bitte ich euch EINEN PUNKT ZU SETZEN!!!
es war zu befürchten, dass dies ausufert, aber ich lass die leute gern ausreden - und da sowohl abrasol als auch ulrike nicht nur hochfilosofisches absondern, sondern offensichtlich auch mit gesundem menschenverstand ausgestattet sind, wollte ich ihnen nicht "das maul verbieten"...
aber habt ihr schon bemerkt, dass ihr allein auf weiter flur seid und nur noch miteinander redet? alle anderen haben sich entnervt etwas interessanterem zugewendet (ich muß eure beiträge zumindest überfliegen...).
also wenn ihr unbedingt wollt eröffnen wir eine rubrik "Philosophie" - oder ihr schreibt euch eure gedanken einfach privat.
ich möchte aber betonen, wie sehr ich auch abrasols engagement hier im forum schätze- dies soll kein maulkorb sein, sondern einfach ein ruf zur ordnung des "vorsitzenden".
herzlichst Günter

Hallo Günter,
Tja, die Fisselophie - und der Punkt
Natürlich verstehe ich dich und auch jeden anderen, den es nervt, das sagte ich ja. Trotzdem, eins mal zum Bedenken:
Es muss nicht unbedingt so sein, dass es gar niemanden interessiert, ich selbst lese auch so manches mit Interesse, ohne dazu etwas selbst schreiben zu können oder zu wollen.
Zu deinem Vorwurf, denn das ist es ja, diese Gedankengänge hier seien uninteressant:
Ob das so ist, das weiss ich wirklich nicht, für mich jedenfalls ist es das nicht.
Was diesen Beruf so schön macht und das ist er, sind doch nicht zuletzt die kreativen Möglichkeiten, die er bietet, unabhängig von möglicherweise vorhandenen Zwängen, auf diese Weise seine Existenz sichern zu müssen.
Oft bewegt man sich auf solch vorgegebenen Trampelpfaden, oft ohne es sich bewusst zu machen, dass das Kreative, Spielerische dabei zu kurz kommen kann. Warum nicht einmal darüber nachdenken, woran das liegt?
Ich möchte dich nicht schon wieder nerven, aber -
Kann man nicht auch eine Schale machen, so wie man auch ein Gedicht schreiben kann, eine Geschichte zu Ende erzählen oder darüber hinaus, die Farben für ein Bild erfinden kann, ein Lied hören oder selbst eins singen - doch, ist das nicht etwas wie ein Kinderspiel, das eines Erwachsenen? Und muss man dafür darüber nachdenken, ob das, was man da in Händen hat, nun Porzellan genannt werden kann oder nicht - was für ein totes Gleis!
Das meinte ich -
Es ist nicht schlecht, etwas über die technischen Grundlagen zu wissen, es ist aber auch nicht schlecht, sie vergessen zu können, hin und wider.
Dieses Leben wird so langweilig, wenn man sich und sich selbst auf das rein Technische beschränkt.
Warum nicht einmal darüber nachdenken, was es denn eigentlich ist, dieses andere?
Sorry, sorry, sorry
Und ich halt jetzt auch meinen Mund

Nein, nein, nein, Ulrike, so war das wirklich nicht gemeint!
Es geht nur um ein bißchen Ordnung im wirrwar der gedanken - der thread ging von porzellanmassen aus und entfernte sich dann völlig davon. das macht die struktur des forums völlig unübersichtlich - die leute sehen sich die beiträge nach den überschriften an und wenn unter porzellanmassen seitenweise abstrakte betrachtungen zu finden sind, stiftet das nur stirnrunzeln.
ihr könnt gerne soviel ihr wollt diskutieren - einfach unter einer neuen zutreffenden überschrift, dann weiss jeder ob er das lesen will oder nicht.
weiter will ich nicht eingreifen - beiträge jeder art sind willkommen, solange sich diskussionspartner finden!

PS. wenn ich meinen letzten beitrag nochmal lese, dann, so muß ich zugeben, merkt man deutlich dass ich solch hochabstrakte gedankengänge nicht ausstehen kann (genausowenig wie keramik als "kunstform"). bitte toleriert meine voreingenommenheit - solange ihr keinen stuss redet, könnt ihr hier wirklich jedes keramische thema erörtern!

Hi Günter und Ulrike,

Ich habe einen Fortsetzungsthread in der Rubrik "Allgemeines" eröffnet, wenn's (und wem's) genehm, dort weiterlesen und schreiben.

Kann leider nicht dorthin verlinken...

edit by Moderation:
hier der Link: Fortsetzung: philosophische Abschweifungen und Abstraktes...

Nun krieg' dich mal wieder ein Harry, Bücher sind keine Heiligtümer - je mehr man davon liest um so mehr merkt man dass dermassen viele Aussagen sich widersprechen.

Zufälligerweise bin ich zwischenzeitlich, -die Diskussion war in gewisser Weise (wegen Abstaktionsgefahr) abgeschlossen, auf weitere Quellen und Definitionen von PORZELLAN gestossen. Du glaubst nicht wie verschiedenartig dieses Zeug definiert und beschrieben wird - angefangen damit dass es International sehr verschieden gesehen und erläutert wird!

Sogar das Wort Subjektivität ist individuell auslegbar, mein Lieber - und ein Autor ist auch nur ein Mensch!