kalkspatz e.V. - Keramik-Forum

Ist Ideenklau in euren Kreisen, Zirkeln, auf Märkten oder innerhalb anderer Gruppen ein Thema?

Ich erinnere mich an eine Zeit wo man mir eine Menge Ideen abgekupfert hat - mit leichten Modifikationen versteht sich, damit's gerade noch so durchgeht...

Später als ich als reiner Händler von Asiatika und verwandten Produkten unterwegs war, war's noch schlimmer. Hatte man ein einigermassen gutes Produkt das über längere Zeit zog, setzten manche Konkurenten alle Hebel in Gang um das gleiche oder ein ähnliches Produkt zu verkaufen. Einmal ist mir sogar eine Händler bis hierher nach Nordthailand "gefolgt" und hat einen ganzen Kontainer voll der gleichen Ware verschifft, wie ich sie in meinem Angebot hatte. Gut getimed zudem, da ich zu der Zeit meinen Stand nicht eröffnet hatte!

Hier in Thailand selbst ist es am extremsten, die Produzenten und Kunsthandwerker sind irgendwie sehr konservativ und recht wenig kreativ. Sie wollen aber neue und attraktive Waren haben. Was machen sie also, sie spionieren, reproduzieren und kopieren hemmungslos alles was ihnen unter die Augen kommt, gefällt und sich auch verkaufen lässt!

Wir müssen uns in unserer Werkstatt demnach enorm vor "Industriespionen" in acht nehmen, können auch gar nicht erst für den lokalen Markt produzieren...

Andere Länder, - andere Sitten...

generell ist der schutz von solchen artikeln schwer und auch kostenintensiv. dazu gibt es ja viele wege, duch modifikationen, sowas zu umgehen. von daher haben wohl die wenigsten von uns etwas schützen lassen. ich sag immer: "wenigstens werde ich noch kopiert" - zu meinen kunden, welche mir von ähnlichen artikeln berichten. der beste schutz in deutschland ist der preis. in dem ich meine sachen schneller herstellen kann, kann ich günstiger sein. leute die kopieren wollen, müssen diese hürde eines "einarbeitens" erstmal nehmen.... handwerkliches können ist also meist der einzige schutz.
ausserdem sehe ich eine herausforderung darin, sich immer wieder neu zu beweisen und neue dinge an den start zu bingen. in asien kann ich mir vorstellen ist es extremer, da die arbeitszeit weniger "wert" ist. da zählen ideen. kommt ja auf deinen markt an. für wen produzierst du?
kenne einen keramiker in deutschland, welcher es so formulierte: " Ich gehe über die Töpfermärkte und atme Ideen ein. In meiner Werkstatt atme ich es wieder aus".... und das tun wir letztenendes alle so. es gibt halt trends denen wir uns meist nicht verschließen können. aber selber habe ich nur wenig "ärger" mit sog. plagiaten....

Auch hier stimme ich weitestgehend mit dir überein, - man sollte auch hier aus der "Not" eine Tugend machen.

in asien kann ich mir vorstellen ist es extremer, da die arbeitszeit weniger "wert" ist. da zählen ideen.

Gute und korrekte Schlussfolgerung. Für die weniger ausgeprägte Vielfalt in Sachen Kreativität (was eine Vielzahl an eigenen Ideen mit sich bringen würde) habe ich bislang keine Erklärung. Ausser eventuell die generell (bisher noch) weniger ausgeprägte Individualität - und die doch sehr ausgeprägte traditionelle Denkweise.

kommt ja auf deinen markt an. für wen produzierst du?

Wir stehen erst am Anfang und haben eigentlich nur einen festen Abnehmer in meiner alten Heimat Luxemburg. Wir denken aber daran weltweit über Internet anzubieten. Noch sind wir aber nicht so weit...

Kennst du die Geschichte vom chinesischen und dem jüdischen Händler?

Der chinesische Händler vertritt die Meinung, dass man das Fell des Bären nicht verkaufen sollte, bevor man den Bären nicht erlegt hat - worauf der jüdische Händler meint, dass man gar nicht erst auf Bärenjagt gehen sollte, bevor man nicht einen festen Kunden für das Fell hat!!!

Diese beiden "Philosophien" wiedersprechen sich leicht, wie ich finde.

Aber so ist es, da gibt es Leute die wollen zuerst etwas wirklich tolles in der Hand haben, bevor sie es zu verkaufen gedenken - wogegen andere wiederum gar nicht versuchen etwas herzustellen, zu besorgen, oder einzukaufen, bevor sie keine feste Kundschaft dafür haben...

Unsere Produkte sind ebenfalls (bzw. Teilweise) durch komplexe Techniken oder ähnliches geschützt, die sicherlich nicht, durch noch billigere Arbeitskraft unterboten werden können. Aufwendige Technologie und unschlagbare rationale Fertigungsverfahren sind wohl auch in der Industrie ein recht gut funktionierender Kopierschutz
Eine andere Möglichkeit ist dann tatsächlich so inovativ und kreativ zu sein dass die Konkurenz gar nicht so schnell kopieren kann wie du "schaffst"... Und wenn schon, wenn sich die Tauben um meine Brotkrummen schlagen (Aussage ist frei von Arroganz, eher ironisch zu verstehen)

PS: Ideen - Wenn wir uns genau umsehen, erkennen wir dass alles eine Weiterentwicklung von etwas Anderem ist, sogar in der Natur können wir dies leicht erkennen. Sogar hinter jedem grossen Mann (oder Frau) steht immer ein Anderer (oder eine Andere). Ein tatsächlicher und einziger URHEBER (was für ein schönes fast schon sagenumwoben klingendes Wort ) gibt es im Grunde nicht.

Ideenklau lässt sich nicht vermeiden und heute erst recht nicht. Ich habe mich früher oft geärgert und viel Energie reingesteckt wenn jemand zu offensichtlich kopierte.

Heute halte ich mich damit nicht mehr auf und habe sogar etwas Mitleid. Was solls? Kopiert wird überall, in der Keramik, der Mode bei der Musik etc. Das sind einfach Strömungen die von anderen aufgegriffen und bestenfalls weiterentwickelt werden. Als Künstler will ich nicht auf einen einmal entworfenen Topf, Design o.ä. sitzenbleiben und den dann für mein ganzes Leben reservieren, weiterproduzieren und gegen jedes Plagiat angehen.

Dann lieber mal wieder was neues.

Gruß Milan

Hi Harry,

Komisch, genau die gleichen Argumente habe ich bereits vor über 20 Jahren vernommen. Sie sind natürlich nachvollziehbar, und irrgendwo muss was dran sein wenn sie so lange überlebt haben! Das komische an Klischees ist ja auch, dass immer was dran ist

Bloss fand ich immer dass diese Art der Argumentation auch ein zweischneidiges Schwert ist. Damit ist man doch auch auf dem Weg zum Lobbyisten und gemeiner Protektionismus steht in's Haus. Wenn ich diese Machenschaften an anderer Stelle zu beklagen pflege, kann ich sie doch nicht im eigenen Intereresse in Form von Doppelmoral befürworten. Seltsam scheint mir übrigens dass den "Hobbykünstlern" scheinbar noch immer nicht das Handwerk gelegt wurde, bzw. man den Profis den Markt noch nicht gesichert hat!

@harry - hey da sind wir zwei ja mal richtig unterschiedlicher meinung!. mag zwar hier am thread vorbeigehen - aber der meisterzwang ist doch das allerletzte! wegen ausbildung? ich habe in meinem jahrgang (da gab es noch den meisterzwang) zig stifter zur gesellenprüfung durchrauschen sehen. obwohl sie im meisterbetrieb ausgebildet wurden.

nun stell dir vor, irgend eine arme junge seele bekommt keine lehrstelle. käme der zu mir und ich nehme mir die zeit ihm alles über das drehen zu vermitteln, was ich kann und weis. und dieser junge mensch ist am job interessiert + wissbegierig. woran sollte es scheitern? wenn nach 2 - 3 jahren diese wild lehre beendet wäre und der "falsche geselle" nun einen job sucht... welcher neue arbeitgeber will den gesellenbrief sehen? der neue potentielle chef sagt nur. hier ist ton, dort die scheibe - zeig mir was du kannst. und kann er drehen bekommt er den job. völlig egal wer oder was ich dabei bin/war.
wir sind in sich stark verändernden zeiten. bleibt die alte töpferinnung auf seinem mittelalterstand stehen - ist sie schnell weg vom fenster.
was für eine "meisterliche" kunst mag es sein, wenn dich hobbykünstler kopieren können? wenn hobbymärkte deine klientel stehlen?
was sind reele preise? ist das in der marktwirtschaft nicht jedem frei gestellt? was denn wenn jemand am tag 100 tassen dreht und henkelt. muss der dann pro stück soviel nehmen wie der, der nur 33 stück schafft?
meinst du laien gehen los und kaufen bleimenige um sie ihren glasuren beizumischen? und die mehrwertsteuer, welche wir abdrücken... die führen wir aber auch gern ab wenn wir ton + glasur einkaufen. der böse böse hobby-pamper macht das nicht.
ich denke etwas belebung und konkurenz tut der alten eingestaubten gilde ganz gut. wie gesagt die zeiten ändern sich. bald sind wir halt alle eine englische Ltd.. Wer heute nicht flexibel ist - ist raus. egal ob Meister oder ich-AG.
(sorry - wenn sich manches zu derb anhört, nur kann ich manche argumentationen nicht verstehen)

Nun, als ich gemeint hatte dass die Schilderung der Lage, inclusive der Argumente sich seit über 20 Jahren nicht geändert haben, wollte ich damit auch andeuten, dass es doch ganz danach aussieht als ob diese "Klagen" schlicht und ergreifend sinnlos sind.

Ich habe meinerzeit in Luxemburg 15% Mwtsst. abgedrückt, und teilweise nur 3, 6 und 12 abschreiben können!

5 Jahre Kustschule (2 Jahre allgemein und 3 Jahre Keramik in Luxemburg (aber ohne Abschluss). Drei Monate in Macôn Frankreich, drei Monat zu lange durchgehalten. Danach hatte ich das Privileg an einer der (zu der Zeit zumindest) besten Töpferschulen Europas, unter 17 von 220 Kandidaten angenommen zu werden. Die Art Deco in Genève. Habe aber nur noch ein Jahr durchgehalten und wollte so schnell wie möglich "loslegen". Ein Fehler, sich mit 20 ohne wirklich (offiziell) abgeschlossene Ausbildung selbstständig zu machen? Ja, nein, - keine Ahnung... immerhin habe ich 7 Jahre davon gelebt, wenn auch ein wenig unterernährt und "Zwangsvegetarier". Das Brennholz zum Heizen des Bauernhauses selbst gefällt, zersägt und gestapelt für den langen Winter, und, und...

Von offizieller Seite aus hat man mir damals nur Schwierigkeiten gemacht und meine Kolegen die in den Komitees und Ausschüssen der Vereinigungen, Künstlergewerkschaften und sonstigen Lobbies sassen, haben falsch gespielt als es darum ging mir den "Ehrenmeisterbrief" (damals gab es auch im Ländchen etwas ähnliches wie von Pit erwähnetem Meisterzwang) zu verleihen. Ich verkaufte schlussendlich ohne Handelsermächtigung, die damals nicht ohne den Meisterbrief zu haben war. Eine Mehrwertssteuer und Einkommenssteuernummer gab es seltsamerweise frei Haus!

Das "Establishment" der Branche war schlichtweg ein falscher Sauhaufen von Protektionisten.

Erst mit 35 habe ich zwei Meisterbriefe in anderen Branchen (in Schnellkursen) nachgemacht, die mir unter anderem den Verkauf von Keramikartikeln endlich legal erlaubten. Heute sieht es (dank Europa) so aus, dass man die Handelsermächtigungen auf simple (Mwtsst N° plus Krankenversicherung als Selbsttändiger sind allerdings Pflicht) Anfrage bekommen kann!

Hol mich der Teufel wenn's nicht stimmt. Vor ein paar Monaten, erst nach 25 Jahren, habe ich durch Zufall hier in Thailand von einem Landsmann erfahren wer damals die "Zufahrt" hinterrücks blokiert hat und angeblich mit Austritt, Mord und Todschlag gedroht hatte, wenn mir die "heiligen Pforten" zur Handwerkerkammer, allen Ausstellungen und Märkten, inclusive der Handelsermächtigung (die ich dringend benötigte und um die es mir eigentlich ging) geöffnet würden? Ein ehemaliger Schulkamerad von der Art Deco in Genf, der zwei Jahre länger geblieben ist und dort seinen Meisterbrief gemacht hat, der Typ der mir damals ohne es zu wollen die Tür in Genf geöffnet hatte!!!

Und da soll ich heute mitschreien dass alle "Hobbykünstler" das Handwerk gelegt bekommen sollten, ohne Abgabe von Mehrwertssteuer kein Stück verkaufen dürften, Meisterzwang beibehalten oder wieder einführen, und, und, und...?

PS: wen's interessiert, hier in Thailand sind nur eingetragene Firmen Mwtsst-pflichtig, Steuereklärung erfolgt "verbal" (Interview mit einem unterbezahlten Steuerbeamten "...."), es gibt keine Nebenlohnkosten, und wenn ich sage keine, dann meine ich KEINE. Keine Gewerkschaften und keine Gewerbeinspektion... Und hier verkauft jeder was und wo er will, und seien es Jasminblütenkränze an einer der verkehrsreichesten Strassenkreuzungen der Stadt, oder süsser, in Bamusstäbe getestampfter Klebereis am Strassenrand mitten in der Pampa - OK, ich glaube das reicht....

Harry,

Ich glaube du täuchst dich, wieso sollte Jemand ein Problem "Handwerksmeister" haben, bzw. das Wort nicht gerne lesen. Die Diskussion hat sich zwar in eine Richtung entwickelt, in die sie eventuell nicht gedacht war - aber andererseits ist dies doch gut nachvollziehbar.

Ideenklau -> "Amateure die Kopieren" -> Qualifikation -> Schutz -> Ungerechtigkeit -> "Protektion".

Ich aber plädiere als quasi Opfer der Protektion für freie Marktwirtschaft und nicht für Auslese über Qualifikation oder andere "rechtlichen" Kriterien. Das Problem ist halt dass der Schutz den sich manche wünschen, sich dafür einsetzen oder durchsetzen wollen, automatisch eine andere Form von Ungerechtigkeit mit sich bringt.

Ideenklau unterbindet man dadurch glaube ich nicht - und übrigens wurden meine Ideen (siehe Einleitung) in meinem Fall nicht von Hobbykünstlern oder von Leuten die keine Mehrwertssteuer od. andere Abgaben leisten, kopiert, sondern von den "diplomierten" Kolegen.

Ein anderer Punkt: kommt Jemand daher, der keinen Abschluss hat und trotzdem gute Ideen hat und qualitativ hochwertiges produziert und zudem gut absetzt, dann platzen die "Doktoren" quasi vor Neid!

Ich dachte seinerzeit in meiner Naivität sogar, dass gerade in einer solchen Zunft mehr Toleranz und Liberalität herrscht, aber weit gefehlt...

Nun mal ehrlich: wenn ich Anderen das Brot stehlen muss um zu verhindern dass Jemand es mir stiehlt, dann ist doch irgendwo was faul, oder?

@harry
nun ich habe nichts gegen meister. aber sehr gegen das mittelalter-verhalten was in den köpfen vieler der meister ist.
es wäre nicht der erste beruf der austirbt. einfach so - weg. niemand auf der welt braucht keramikermeister wirklich. oder?
ich halte es nach wie vor gut - denn es ist eine art qualitätssiegel. mehr aber auch nicht. liebe zum beruf, cleverness und fleiß sind auch bei laien nötig.
ich selber bin töpfer-geselle. schon über 14 jahre übrigens. und so ziemlich die erste ICH AG gewesen. bin normal in einer KK, zahle rentenbeitrag normal und drücke mwst. ab. bin allerdings in der IHK

um zum ideen-klau zurück zu kommen... ich glaube das das bislang nur der anfang war. und richtig hart ist doch der diebstahl, wenn die idee in der türkei, china oder litauen landet - und zigtausenfach zurückkommt und für null euro fünfzehn bei hertie im regal steht. es sollte uns klar sein das die ideen alle kurzlebiger werden. zumindest deren "ertrags-phase". ich hoffe das die "klassisch getöpferte ware" überlebt. und gerade durch die veränderungen in diesem metier werden immer weniger in der lage sein diese herzustellen. da liegt auch ein stück zukunft.
wir müssen uns immer drehen, die noch so kleinste lücke nutzen und zusehen das wir uns optimal im business aufstellen. aber das gilt ja für den maler genauso, wie für den gebäudereiniger.
kennt jemand von euch den chris aus heidelberg? top mann.top produkt, top ideen. und keiner kopiert... warum wohl?

@Pit,

Ich denke ebenfalls, dass man nur selbst etwas gegen Ideenklau machen kann, bei dem man Andere erst gar nicht involviert. Das heißt, nur auf seine Eigenen Fähigkeiten und Einfälle bauen und sich nur auf die eigenen Stärken verlassen. Die Anderen tun und lassen lässt "was sie tun müssen".

Vielleicht (wenn's eben nicht anders geht) nur (oder bevorzugt) solche Waren realisieren, die sich weder industriell noch durch weniger Qualifizierte "Arbeitskräfte" realisieren lassen. Gut das schränkt natürlich ein, aber es ist eine Überlegung die ich doch sehr oft anstelle.

Im Endeffekt sollte man den Teufel auch nicht an die Wand malen, es ist doch eigentlich nur der Ideenklau, der den Urheber tatsächlich und merklich schädigt, der ärgerlich und demoralisierend zugleich sein kann. Wenn Andere auch etwas von meinen Ideen haben, ich aber dadurch keine Verluste erleide - dann kann ich ganz gut damit leben. Und wenn ich ganz ehrlich bin, inspiriere ich mich auch schon mal irgendwo! Man kann das Rad nicht tagtäglich neu erfinden.

Und vergessen wir doch die Schlaumeier nicht die durch Kopiererei und Plagiate regelmässig kräftig auf die Nase fallen, weil sie nicht verstanden haben dass manches Produkt sich nur durch alle Parameter (die Person, das Charisma des Ganzen, der spezielle Vekaufsstand oder das Geschäftsambiente, oder was immer es sein mag) verkaufen lässt

Manchmal ist das wie bei einem Musikstück, wenn eine einzige Note weggelassen wird, oder eine hinzugefügt wird, dann hängt alles schief

Hallo Harry,

Darfst auch gerne etwas Dampf ablassen, so ist das nicht!

konkretes Beispiel für Ärgernis, ist die Lehrerin, die vorm Schaufenster steht und in ihrer Kellerbude ne Vernissage abhält und den bis ins Detail kopierten Springbrunnen zum halben Preis abgibt.

Das ist urkomisch, denn (sorry wenn ich immer wieder von den alten Zeiten anfange) in den 8zigern bei den ersten Tagungen der Künstlergewerkschaften, waren bereits besonders die Lehrer im Visier, von denen sich besagte in weiser Voraussicht vernhielten.

Ein Kunstlehrer im damaligen Luxemburg verdiente nicht nur sehr viel Geld für die 20 Stunden die er pro Woche an der Akademie war und hatte ca. 4 Monate Urlaub, nein, er/sie verdiente sich auch noch ein sehr schönes Urlaubsgeld mit "Schwarzarbeit" die er/sie nicht zu versteuern brauchte. Kavaliersdelikt!

Ja klar, das erzeugt jede Menge Neid - aber wie du siehst hat man auch den Lehrern (genau wie den "Hobbykünstlern")das Handwerk immer noch nicht gelegt! Und wieso wohl? Vielleicht weil wir Künstler und Kunsthandwerker nette Leute sind und das zum Teil runterschlucken oder uns (wie ich bereits angedeutet habe) nicht um die der Anderen-, sondern um unsere eigenen Geschicke kümmern. Du willst sicherlich nicht ein paar Albaner anheuern die sich der Sache in der Kellerbude annehmen, oder gar selbst Lehrer werden - um dich als eine Art Günter Walraff einzuschleusen und den Skandal publik zu machen? Was willst du sonst tun, - dich immer und immer wieder ärgern? Die Lehrerin ist doch nur blöd, wenn sie nur die Hälfte nimmt.

Nur noch den hier: Ich bin zusätzlich vier Jahre lang Ehrendozent gewesen, bevor mir ein "diplomierter Furz" den Job skrupellos und hinterrücks abgezockt hat... Hust, hust...

Für die die fühlen ist das Leben eine Tragödie, für die die Denken eine Komödie!

Habe vergessen von wem das stammt ...

ach harry... nö ich mag nicht gegen dich herziehen. es ist klar das du (wir) einen solchen brunnen nicht unter einem gewissen preis abgeben können.
aber ob die kunden, welche in nem weiß gefliesten keller bei einer vernissage bei einer lehrerin zimmerbrunnen kaufen - auch bei dir gekauft hätten? teure stücken verlangen nach kunden, welche sehen und sagen: "DAS IST ES!"
bekommt die Lehrerin den brunnen überhaupt dicht?
machst du sowas in serie? ich würd einfach einen draufsetzen und in mein schaufenster was stellen, woran sie sich die zähne ausbeißt